Форум масштабных моделистов

Миниатюра в слепом масштабе
Текущее время: 29 мар 2024 09:27

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
Коллеги, приветствую,
кто в теме или может быть собирал немецкие трехтонники,
на случай, если ACE вдруг соберется делать Форд или еще какие грузовики, призываю прикинуть какой кузов может быть удачен, с возможностью переиспользоания на других моделях 2.5 - 3.5 тонн.

Понятно, что производители кузовов разные, рамы грузовиков разные (хотя американцы специально унифицировали ширину в 34"), габариты могут быть разные, поэтому говорить о стандартизации и идентичности не приходится.
Скорее постановка вопроса может быть "похожесть" и "допустимость упрощений" для 72-го масштаба (тем более что найти точные размеры довольно затруднительно)
Также понятно что для одном шасси могло быть множество случайных вариаций, но часто можно выделить достаточно массовые "серии", претендующие на собирательный образ.

Обобщенные характеристики конструкции:
- габариты ~ 3.5 x 2.2 (хотя понятное дело могут быть разными для разной грузоподъемности и шасси)
- все плоскости дощатые (количество досок может варьироваться довольно широко, судя по тем же фордам)
- пол плоский (нет вырезов под арки)
- на боковом борту 4 П-образные петли
- на заднем борту 3 П-образные петли

я обратил внимание на несколько машин с похожими кузовами, понятное дело без учета габаритов:
Изображение
Изображение

Может еще какие показательные (не исключительные) примеры подкинете?

Из популярных 3-х тонников тут отсуствуют:
- Опель Блиц, ибо про него и так много написано в других местах
- Боргвард B3000, ибо как правило имеет более длинный кузов с 5-ю петлями
- MB L3000 с высокобортным кузовом с аркой, ибо совсем другая конструкция.

Сравнивая, обобщая и разделяя можно выделить несколько элементов, по которым встают вопросы о возможности/целесообразности унификации (для 72-го масштаба)
- Габариты. самая важная характеристика, но дефицитная в плане информации
- Подкузовная конструкция поперечин и брусьев. наличие вырезов под запаску
- Внешний вид петель. как правило они П-образные, сомнительно что между вариациями разница в мелком масштабе чуствительна.
- Замки.
- Размещение петель. отступ крайних петель бокового борта от торцов зависит от типа замков. например на поздних V3000 рычаг замка растет от петли.
- Конструкция и способ крепления надставных бортов
- Способ крепления дуг тента (у кого-то трубы, у других плоские)
- Количество досок мне кажется можно особо не считать - тут как раз вариаций полно

Собственно по этим пунктам и интересно мнение
- Какая разница будет кричать на "неродном" грузовике, а какая вполне вписывается в традиции данного масштаба ?
- Какого плана адаптационные доработки посильны для массовой аудитории (например склеить опорную раму по шаблону из деталей без специализированных пазов) ?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 16:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007 20:44
Сообщения: 4611
Откуда: БолXария
Иван, даже и не пытайся наводить порядок в хаосе. Не проканет.
Кстати, твои фотографии гражданских и армейских кузовов вперемежку отлично иллюстрируют этот хаос.

Ivan_Podgornov писал(а):
рамы грузовиков разные (хотя американцы специально унифицировали ширину в 34"),

:shock: :shock: :shock:
Что за американцы? Граждане, военные? И откуда такая ошеломляющая цифирь? Что за американские грузовики с кузовом шириной меньше метра? :shock:

Ivan_Podgornov писал(а):
MB L3000 с высокобортным кузовом с аркой, ибо совсем другая конструкция.

Таких меринов немало и с нормальными кузовами. Равно и других грузовиков с кузовами "Radkasten".

Информация к размышлению: кузовных фирм в Рейхе было более 50.

_________________
Илиян Филипов "...and on the 8th day He made truck so that man, made on 7th day, had shelter when woman threw him out for the night."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
the trucker писал(а):
Иван, даже и не пытайся наводить порядок в хаосе. Не проканет.
Кстати, твои фотографии гражданских и армейских кузовов вперемежку отлично иллюстрируют этот хаос.

Я не порядок пытаюсь навести, а намекнуть ACE при разработке моделей грузовиков выбрать кузов, подходящий к более широкому модельному ряду.
Тогда в обсуждениях хотелок может быть дополнительный аргумент типа "кузов же ж есть уже ж".

По крайней мере для Фордов я не смотрел на явно гражданские, встречающиеся в отдельных случаях.
То что на картинке посерединке подписано как Ford G917 Typical body и может быть интерпретировано как "гражданский" у меня фигурирует в 155 картинках (правда больше по морде чем по кузову, но там где кузов видно - он такой же). Есть еще около сотни картинок с произвольными кузовами - я не пытался их классифицировать как недостаточно показательные.

the trucker писал(а):
Что за американцы? Граждане, военные? И откуда такая ошеломляющая цифирь? Что за американские грузовики с кузовом шириной меньше метра?

Ширина не кузова, а рамы машины, в самой широкой части.
откуда не помню, кажется из рекламного буклета 1938 года, что мол теперь рама сужена (на Фордах по 1938 год вроде бы была 38") для возможности ставить оборудование разных производителей.
Хотя у Шевроле тех лет судя по документации максимальная ширина 36".


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007 20:44
Сообщения: 4611
Откуда: БолXария
Ivan_Podgornov писал(а):
Ширина не кузова, а рамы машины, в самой широкой части.

Пардон, не читал внимательно. :oops:

Ivan_Podgornov писал(а):
откуда не помню, кажется из рекламного буклета 1938 года, что мол теперь рама сужена (на Фордах по 1938 год вроде бы была 38") для возможности ставить оборудование разных производителей.

Такого текста с таким оправданием в каталогах не Форда, а вообще любого производителя грузовых машин не увидишь. Массовая доля рынка - шасси + кабина и часто только шасси к капотом, а там выкручивайся как знаешь, раз хочешь дешевле.
И не пора ли уточнить о каких Фордах идет речь? Американских, канадских, английских, австралийских, немецких, бенелюксовских, Матфордах?

_________________
Илиян Филипов "...and on the 8th day He made truck so that man, made on 7th day, had shelter when woman threw him out for the night."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
the trucker писал(а):
Такого текста с таким оправданием в каталогах не Форда, а вообще любого производителя грузовых машин не увидишь. Массовая доля рынка - шасси + кабина и часто только шасси к капотом, а там выкручивайся как знаешь, раз хочешь дешевле.

Честно не помню. если найду - выложу. но точно что ее сузили до 34 дюймов с 1938 года

the trucker писал(а):
И не пора ли уточнить о каких Фордах идет речь? Американских, канадских, английских, австралийских, немецких, бенелюксовских, Матфордах?

Если про кузов, то печкой от которой начал плясать - немцы G917 и V3000
Идущие от американских капотных моделей 1938 года с базой 157 и 1940 года с базой 158 соответственно.
Причем в рассмотрение попадают не фордовские кузова разных стран, а немецкие других производителей, похожие на фордовские

Если про раму - а для капотников этих годов есть разница по производителям ?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
Ivan_Podgornov писал(а):
Честно не помню. если найду - выложу. но точно что ее сузили до 34 дюймов с 1938 года

У меня ощущение что был какой-то явный текст.
но пока могу процитировать размыто-обобщенные фразы из этой рекламы
... The frame width is new on both the 134-inch and 157-inch chassis...
Изображение

... The standartized frame dimensions make it especially suited for all types of merchendise bodies ....
Изображение

Впрочем речь-то не только о фордах, и даже не столько о них,
а о приемлемости использования какого-либо одного кузова для разных грузовиков с учетом того, что
- точных размеров нифига нет (думаю что не только у меня, а это вообще проблема)
- в 72-м масштабе многие различия (например профиль петли) теряются
- отлитая на детали фурнитура изкоробочника устроит любая, скорее всего даже не заметит, а фаната - не устроит любая, все равно ручки-крючки будет делать из травленки, проволоки и прочего. то есть это скорее всего неважно
- количеством досок можно пренебречь - на абсолютно одинаковых кузовах (я ориентировался на 200+ фоток G917T с кузовом военного образца на высоких поперечинах, на части из них кузов виден достаточно) доски разной ширины (видимо какие были на складе) и количество их при заданной высоте борта - разное.
- существенные конструктивные отличия могут быть под кузовом, и тут возможно будет требоваться какой-то компромисс


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007 20:44
Сообщения: 4611
Откуда: БолXария
Ivan_Podgornov писал(а):
Честно не помню. если найду - выложу. но точно что ее сузили до 34 дюймов с 1938 года

Я не оспариваю всякие переделки рам, а объявленную причину.

the trucker писал(а):
И не пора ли уточнить о каких Фордах идет речь? Американских, канадских, английских, австралийских, немецких, бенелюксовских, Матфордах?


Ivan_Podgornov писал(а):
не фордовские кузова разных стран, а немецкие других производителей, похожие на фордовские

Это уже будет кто у кого заказывал для какой партии шасси, тут порядок вообще навести невозможно.

Ivan_Podgornov писал(а):
Если про раму - а для капотников этих годов есть разница по производителям ?

У американского Форда в обсуждаемый период понятие "рама" широкое - грузовые шасси были с рамами от № 2 по № 7. Так в каталоге запчастей. А какие из этих рам клепали европейцы вообще и немцы в частности, мне пока неизвестно.
Коварный вопрос: в период 1940-44 голландские, французские, румынские, латвийские и венгерские Форды можно считать тоже немецкими или нет?

_________________
Илиян Филипов "...and on the 8th day He made truck so that man, made on 7th day, had shelter when woman threw him out for the night."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007 20:44
Сообщения: 4611
Откуда: БолXария
Ivan_Podgornov писал(а):
размыто-обобщенные фразы из этой рекламы

вот именно такими фразами ти в этих брошюрках ты не только начитался, но и веришь им. Типичная жертва рекламы. :lol:
Можешь также верить и тому, что увеличение колесной базы аж на целый дюйм резко увеличивает грузовую площадь, что увеличение площади педала тормоза очень облегчает тормозное усилие ноги и т.п. байкам. :lol:
Про рам и кузовов - того же типа. Если это было написано не под платформой, а под самосвалом, и речь шла бы об увеличении ширины рамы, то я понял бы - это делается чтоб механизмы разных производителей, как Heil, Gar Wood, Galion и др., могли бы поместиться между лонжеронами. А другим кузовам все равно 36 ли дюймов рама под ними или 37, на то и есть поперечники.

Ivan_Podgornov писал(а):
с учетом того, что
- точных размеров нифига нет (думаю что не только у меня, а это вообще проблема)


Изображение

Ivan_Podgornov писал(а):
- существенные конструктивные отличия могут быть под кузовом, и тут возможно будет требоваться какой-то компромисс

Это может волновать только любителей диорам с перевертышами и тех, кто любить парковать свои модели на зеркале. Кстати, на грузовиках правильный масштаб - сплошной компромисс по детелям, особо снизу.

_________________
Илиян Филипов "...and on the 8th day He made truck so that man, made on 7th day, had shelter when woman threw him out for the night."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
the trucker писал(а):
....
У американского Форда в обсуждаемый период понятие "рама" широкое - грузовые шасси были с рамами от № 2 по № 7. Так в каталоге запчастей. А какие из этих рам клепали европейцы вообще и немцы в частности, мне пока неизвестно.

Встречный вопрос - это для одной схемы компоновки и колесной базы ? и для названия что американцы коммерчески считают truck ?
Как минимум на 1.5 тонны были 3 базы COE и 2 Regular
На COE запчасти другие - крепление кабины и двигателя например спереди. и продольные рессоры на передке появились раньше чем на регуларе. 1-тонное шасси 122" тоже вполне грузовое.

the trucker писал(а):
Коварный вопрос: в период 1940-44 голландские, французские, румынские, латвийские и венгерские Форды можно считать тоже немецкими или нет?

Встречный не менее коварный вопрос - в каком контексте вешать ярлык принадлежность ?
Если по войсковой маркировке то большинство да, окромя переданных союзникам и затрофеенных.
Если по деталям то наверное история везде складывалась по разному, например сначала корни росли от исходных филиалов, а потом - из Кельна.
Если по реализации в пластике - то по набору характерных для какого-либо источника видимых глазу деталей, которые требуется раскидать по отливкам.

С точки зрения реализации в модели я вешаю ярлык по принципу "имеют видимые элементы конструкции, впервые появившиеся в Кельне или нет".
- При этом в большинстве случаев я не знаю явных признаков как выявить место производства. может быть кроме полноприводного MAVAG с Мармон-Херрингтоном. и Антверпенской модели образца 1940 с кабиной от GMC.
Номерные знаки союзников врядли гарантируют происхождение.
- А учитывая возможную кооперацию между заводами (что-то сделали в Германии, что-то в Голландии, а собрали во Франции) - тем более.

По самому заметному признаку - немецкой кабине, выглядящей адаптацией конструкции 35-36 годов (V8-51) к морде 1939 года, я бы считал что румынские и венгерские можно назвать немецкими (именно в этом контексте).
При этом в немецкой армии есть массовые примеры одинаковых машин американского образца, что позволяет предположить что производство где-то продолжалось используя по крайней мере те же штампы кабин.

Что в это время производили во Франции - не нашел (ну, помимо бескапотников). Но после войны они прилепили на шасси V3000 кустарно расширенную кабину 1935 года.
Про Латвию - тоже нет информации, предположу что собирали из комплектов от смежников.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
the trucker писал(а):
...
Можешь также верить и тому, что увеличение колесной базы аж на целый дюйм резко увеличивает грузовую площадь,
....

В случае перехода от мод 1939 к 1940 я предполагаю что это результат округления дробной величины в большую сторону.
Технически можно предположить изменение конструкции переднего моста на продольные рессоры,
однако в модельном ряду 1939 г база COE (уже отказавшихся от поперечной рессоры) объявляется так же как и для Regular 134 и 157 дюймов.
Вторая гипотеза - на модели 1939 задняя рессора висит на двух серьгах, а на 1940 передний ее конец - жестко на палец, а серьга только на заднем. при допущении что пальцы расположены в тех же местах и рессора имеет туже длину - она чутка съезжает назад. По правилам округления достаточно совсем чутка, до 157.5" чтобы можно было честно заявить 158"

the trucker писал(а):
Opel_Blitz_1934-37_basic_dimensions_factory_drawing.jpg

Спасибо, это можно считать удачей (если точно верить чертежу), но на общий случай (какой-нибудь Заурер) на это врядли стоит рассчитывать.

the trucker писал(а):
Это может волновать только любителей диорам с перевертышами и тех, кто любить парковать свои модели на зеркале. Кстати, на грузовиках правильный масштаб - сплошной компромисс по детелям, особо снизу.

Мне кажется любители диорам с перевертышами редко заморачиваются на количество поперечин в кузове грузовика, как правило являющегося частью ландшафта, а не центральной моделью композиции.

Но вообще количество и форма поперечин вполне проглядывается сбоку. А продольные лаги - сзади.
Но это я в теории, лично мне пофиг - если я склеил кузов по инструкции без доступа к интернету, то уже не буду переживать когда обнаружу что там что-то не так.

Собственно я затеял этот пост чтобы как раз собрать мнения - кто считает это важным, а кто нет.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
Давайте я по-другому переформулирую вопрос
- При наличии интереса к теме, вы бы приобрели модель (в 1/72) какого нибудь E3000, S3000, A3000, L3000, B3000, G917 без надставных бортов, зная что (о, ужос) в комплекте идет один и тот же кузов ? Или это блокирующий фактор ?
- Если взяли такую модель по неведению - отложили бы в ожидании смолы на правильный кузов ?
- Озадачились ли бы переделкой кузова и поиском афтемаркета (петли, замки) для восстановления истины ?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017 08:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007 20:44
Сообщения: 4611
Откуда: БолXария
Ivan_Podgornov писал(а):
Встречный вопрос - это для одной схемы компоновки и колесной базы ?

Конечно нет. В качестве примера - только кусок таблицы из каталога запчастей, потому что там она на несколько страницах:

Изображение

Ivan_Podgornov писал(а):
и для названия что американцы коммерчески считают truck ?

В обиходе у них "truck" - все, что с ящиком за кабиной, и это может быть и полутонный пикап. А официально в документации шасси для пикапов и фургонов до 1 т. - "commercial", а выше 1 т. уже "truck". И у "коммерсиалов" почти все детали шасси взаимозаменяемы с пассажирскими моделями, в этом и основная разница.

Ivan_Podgornov писал(а):
Встречный не менее коварный вопрос - в каком контексте вешать ярлык принадлежность ?

Ничего коварного в этом вопросе нет - я имел ввиду конкретно производство грузовиков под руководством немецкой оккупационной администрации или немецких советчиков в "дружественных государствах".

Ivan_Podgornov писал(а):
Что в это время производили во Франции - не нашел (ну, помимо бескапотников)

Изображение

Ivan_Podgornov писал(а):
Спасибо, это можно считать удачей (если точно верить чертежу),

Чертеж из учебника дла автомехаников 38-го года, и там утверждают, что он фабрический. А насколько можно ему верить, это уже другой вопрос.
Ivan_Podgornov писал(а):
но на общий случай (какой-нибудь Заурер) на это врядли стоит рассчитывать.

Че тебя аж в Швейцарию занесло? А как дело дойдет до Зауреров, то к ним можно всегда подобраться с тыла через Австрию и МАН.

Ivan_Podgornov писал(а):
Давайте я по-другому переформулирую вопрос

Отвечать конкретно не буду, потому что мое мнение отнюдь не определяющее - я давно по бедности делаю почти все кузова сам. :oops: Но комментировать никто мне не запретит. :mrgreen:

Ivan_Podgornov писал(а):
какого нибудь E3000, S3000, A3000, L3000, B3000, G917

По мне ставить низкорамники и полноприводники вместе с обычними 4х2 в одну кучу неприлично. И в этом перечне, опять по мне, вполне заслужил свое место и Магирус. Скажем, вместо Е3000, что был на чисто гражданском шасси с оглядкой на автобусные кузова, без никакой армейской адаптации.

Ivan_Podgornov писал(а):
поиском афтемаркета (петли, замки) для восстановления истины ?

Здесь "афтермаркет" просто пахнет травлом. Замки - это можно, но афтермаркетные петли из железа меня лично совсем не интересуют по трем причинам:
- могу всегда вытравить сам (это теоретически, см. ниже);
- петли из травла в правильном масштабе по мне чистая глупость;
- меня вполне устраивает их изображние из кусков тянутого литника.

_________________
Илиян Филипов "...and on the 8th day He made truck so that man, made on 7th day, had shelter when woman threw him out for the night."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012 14:13
Сообщения: 669
Эту табличку по французам видел, но интересующие модификации (капотники 3+ тонны) в период 38-44 по ней идентифицировать не получится. да и там по большинству машин - вопросы. Поэтому фиг его знает, но в контексте данного вопроса это и не важно

Цитата:
По мне ставить низкорамники и полноприводники вместе с обычними 4х2 в одну кучу неприлично. И в этом перечне, опять по мне, вполне заслужил свое место и Магирус. Скажем, вместо Е3000, что был на чисто гражданском шасси с оглядкой на автобусные кузова, без никакой армейской адаптации.

Я по картинкам кузовов ориентировался, а не по ходовой части. если похоже - то так или иначе - попадает в рассмотрение. Магирус кстати тоже фигурирует в табличке в первоначальном посте.

Вобщем по отзывам я понял что кузова можно считать достаточно одинаковыми.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 229 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB