Форум масштабных моделистов

Миниатюра в слепом масштабе
Текущее время: 28 мар 2024 19:21

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 216 сообщений ]  На страницу Пред. 19 10 11 12 1315 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2012 17:41
Сообщения: 1055
Откуда: Курган
Эдуард Головашкин писал(а):
"Бефель" Ausf.H из состава 31-го ТП 5-й ТД - пожалуй, первого танкового подразделения вермахта на советско-германском фронте, использовавшего машины песочного цвета ещё в 1942 г.


Этого мало для модельного форума: какой всё же песочный, 41-го или 42-го года :?:

_________________
С уважением, Сергей Владимирович. Антифашист.
,,...пусть совесть не мешает ясно мыслить, а разум не стесняется когда нужно отстранить совесть.,,


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Ну, что ж ты, Эдик, мешаешь курскую дугу и нормандию? И почему ты фото целиком не показываешь, а только то, что тебе интересно. И что это подтверждает? Что парочка фашистов в камо рядового состава являются командирами и сейчас осуществляют руководство цельным батальоном с такими молодыми мордами и в таком шикарном кабриолете?
За форму сразу скажу - у офицеров катушки крупнее и в обязательном порядке были нарукавные нашивки, принебречь этим могли только в СС у них звания в петлицах, в вермахте же, даже в тяжелые годы войны от этого правила не отступали, ну или крайне редко, но тут вроде как элита. И эта проволочная кастрюля над головой типа "параболик" чтоли?
Эдуард Головашкин писал(а):
По-моему, во всех выпусках есть. По крайней мере с Ausf.E.

Ну вот, уже "по-моему", потребовать доказательств?
Нет у него таких чертежей, только скудные потуги, а вот описания много и о том какие лючки и заглушки и где стояли и даже как они в пределах версии изменялись. Но, дабы исключить развитие мусора, я пролистал и траксы и другие книжки. У Йентца по нашей теме есть только два чертежа днищ, при этом ни одно не подписано, но первое (чисто интуитивно) в теме про F, хотя там встречаются попутные рисунки и других модификаций. В действительности же это днище поздних F и всех G. И второе днище - H, но там конкретно по тексту, да и по форме.
В итоге получаем на выходе что такого днища у Йентца нет.
По расположению лючков обслуживания коробки (по Йентцу) это H, по всему остальному F-G (ну не подписано у него чье днище первое). А если верить расположению заглушки слива топлива (ЕМНИП), то это вообще Е-F (именно по ней я идентифицировал днище). На G она исчезла, каки исчез и задний круглый лючок.

serge-san писал(а):
Этого мало для модельного форума: какой всё же песочный, 41-го или 42-го года :?:

Целиком эту тему, по цветам, можно почитать в "Тигровом углу", помню в прошлом что ли году шло там такое же нервное обсуждение.

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2012 17:41
Сообщения: 1055
Откуда: Курган
mikromir писал(а):

serge-san писал(а):
Этого мало для модельного форума: какой всё же песочный, 41-го или 42-го года :?:

Целиком эту тему, по цветам, можно почитать в "Тигровом углу", помню в прошлом что ли году шло там такое же нервное обсуждение.

А я не нервничаю...

_________________
С уважением, Сергей Владимирович. Антифашист.

,,...пусть совесть не мешает ясно мыслить, а разум не стесняется когда нужно отстранить совесть.,,


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2006 08:33
Сообщения: 13140
Откуда: г.Шебекино,Белгородской обл.
mikromir писал(а):
Ну, что ж ты, Эдик, мешаешь курскую дугу и нормандию?


Серёнь, а какая, к чёрту, разница где снята та или иная машина ? На её функциональное назначение география оказывает какое-то влияние ?

mikromir писал(а):
...И что это подтверждает? Что парочка фашистов в камо рядового состава являются командирами и сейчас осуществляют руководство цельным батальоном с такими молодыми мордами и в таком шикарном кабриолете?
За форму сразу скажу - у офицеров катушки крупнее и в обязательном порядке были нарукавные нашивки, принебречь этим могли только в СС у них звания в петлицах, в вермахте же, даже в тяжелые годы войны от этого правила не отступали, ну или крайне редко, но тут вроде как элита.


Я прошу прощения: ты в этом месте с кем и о чём именно беседу ведёшь ?

mikromir писал(а):
... И эта проволочная кастрюля над головой типа "параболик" чтоли?


А вот это - вопрос в правильном направлении. Глядя на

Изображение

и помятуя о предложенном тобой варианте использования данного объекта, хочется понять:

1. от чего именно может служить защитой этот "Купол Грома" ?

2. В каком месте находится антенный ввод и собственно антенна командного передатчика управления подрывниками ?

3. Для чего в верхней части бортовых экранов сделаны прямоугольные вырезы ?

Кстати, в далёком уже 1978 г. составители "Энциклопедии германских танков Второй мировой войны", некто: П.Чэмберлен и Х.Л. Дойль брали на себя смелость утверждать, что на размещённом выше фото -

Изображение

Но я, к примеру, с ними несогласный.

mikromir писал(а):
Эдуард Головашкин писал(а):
По-моему, во всех выпусках есть. По крайней мере с Ausf.E.
Ну вот, уже "по-моему", потребовать доказательств?


Да я ж тебе уже писал, что в книжки те заглядываю только апосля прочтения твоих откровений. Просто так тыкать в буквы палец - неинтересно да и возможностей особых нет - по английски читать не умею, а "промт" вечно какую-то белиберду выдаёт, чем ужасно раздражает и отнимает массу времени в ущерб высокоинтеллектуальному общению.

serge-san писал(а):
Этого мало для модельного форума: какой всё же песочный, 41-го или 42-го года :?:


У меня на сей счёт точных данных нет. Но, видимо, речь - за жёлто-коричневый RAL 8000.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 04:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Эдуард Головашкин писал(а):
На её функциональное назначение география оказывает какое-то влияние ?

Возможно нет, НО, зная ситуацию на фронтах в первом и во втором случаях, а так же имея фото какие шедевральные машины выходили из рук полевых Кулибиных возникает вопрос о вообще отсутствии какого либо намека на бронеприварки ведь речь идет о возможно командирском варианте. Кстати на втором танке нет и боковых экранов. И опять же - зачем повторять уже когда то деланную на другом фронте конструкцию?
Эдуард Головашкин писал(а):
Я прошу прощения: ты в этом месте с кем и о чём именно беседу ведёшь?

Ты не согласен что в "бефелях" в такой позе с радиопередатчиками должны находится как минимум гауптман или майор?
Мне кажется, что "ребятишки" просто слушают очередные выкидыши фюрера или марши.
Эдуард Головашкин писал(а):
и помятуя о предложенном тобой варианте использования данного объекта, хочется понять:

1. от чего именно может служить защитой этот "Купол Грома" ?

У командирской машины он как бы вообще безумен, не находишь? Тут нужно хорошее бронирование наряду с хорошим обзором. А вот просто как крышка от дождя с привариванием сетки из проволоки к подбашенному кругу от шарнира самое оно. Функционал? Обычный дальность упарвления по радиоканалу гораздо дальше прямой видимости. Машина, своим невысоким силуэтом спокойно могла прятаться за холм, за разбитую технику и т.п. достаточно глядеть в щель и вертеть управление.
Эдуард Головашкин писал(а):
2. В каком месте находится антенный ввод и собственно антенна командного передатчика управления подрывниками ?

Ты разве его не видишь?
Эдуард Головашкин писал(а):
3. Для чего в верхней части бортовых экранов сделаны прямоугольные вырезы ?

А пес его знает. На машине я не вижу и намека на допсмотровые и антенные вводы. Могли конечно и автогеном прорезать, а может там как раз и находится наблюдение за управлением торпед?
Опять же - разве на базе L существовали командирские машины?

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 06:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2006 08:33
Сообщения: 13140
Откуда: г.Шебекино,Белгородской обл.
Фотка как-бы ни о чём

Изображение

Исправляю свою ошибку, на которую указал мой оппонент.

На этом фото - не командирский танк, а линейна машина. Когда-то по недостатку знаний определил её в папку с командирскими, а, извлекая, не обратил внимание на полное отсутствие (за исключением бронировки подвижной части маски) "бефельных" определяющих.

Эдуард Головашкин писал(а):
Командирская машина, собранная на базе G со старой комбашенкой и полностью новой ходовой.

Изображение


Поздний "бефель", собранный на базе G, выглядит так

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 07:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Эдуард Головашкин писал(а):
Фотка как-бы ни о чём

Этот вариант я даже предлагать не стал - подвозчик БП, БРЭМ, интендатская.... как только не называли эту машину. Сошлись на том, что для подвозчика БП в ней слишком мало места, на БРЭМ - слишком мало сил, но чаще всего встречаются подобные безбашенники на фото именно вместе с Тиграми. Фото как из нее перегружают снаряды, я видел только два (одно из них есть во фронтовой иллюстрации), в остальных случаях действия непонятны. Обозначния на них как бы всегда штатный танк батальона, больше никаких обозначений, еще один есть заваленный танковыми катками. Но наряду с тиграми и тактическими знаками в этих подразделениях всегда были самоходные торпеды.

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 08:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2006 08:33
Сообщения: 13140
Откуда: г.Шебекино,Белгородской обл.
По пунктам.

mikromir писал(а):
Этот вариант я даже предлагать не стал - подвозчик БП, БРЭМ, интендатская.... как только не называли эту машину. Сошлись на том, что для подвозчика БП в ней слишком мало места...


"Обезглавленные" "тройки" в качестве транспортёров боеприпасов вполне официально числились в составе 505-го "тигриного" батальона. Известно Кто приводит данные на 31 мая 1944 г. , согласно которым в батальоне числились семь таких «подвозчиков». Среди них – три на шасси Ausf. J.

В ходе Курской Битвы, 505-й батальон действовал совместно с 20-й ТД вермахта, в полосе которой сделан обсуждаемый снимок.

По поводу окон, прорезанных в бортовых экранах. Мне представляется, что сделаны они были для удобства и ускорения выгрузки 88-мм «тигриных» снарядов. Домысливать – занятие неблагодарное, но я бы ещё и деревянные лоткИ между экраном и бортом подбашенной коробки на надгусеничных полках напротив этих окон разместил. В таком варианте «грузчики» из «тройки» высовывались бы максимум по подмышки, а не возвышались над окружающим ландшафтом, стОя на крыше в известной эротической позе.

mikromir писал(а):
… на БРЭМ - слишком мало сил.


Тем не менее такие машины существовали. Правда приняли их на вооружение в 1944 ,если не ошибаюсь, и шли они на оснащение «штуговских» подразделений.

Изображение

Изображение

Изображение


mikromir писал(а):
… Но наряду с тиграми и тактическими знаками в этих подразделениях всегда были самоходные торпеды.


«Подрывники» находились в составе своих собственных подразделений и придавались «тигриным» и прочим в рамках проведения тех или иных операций. В свою очередь эти инженерные подразделения, на обсуждаемый период, оснащались стандартизированными машинами управления заводского изготовления, сделанными на базе обычных «троек» и «штуг».

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 09:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Скорее как инженерные машины быстрого ремонта. На эвакуацию они не особо способны, себя кое как везли, тем более в 44-м. Хотя есть пара фото где обезглавленные тройки таскают своих же полноценных собратьев. Есть даже такая чудосхема
Изображение
Изображение
Но сама аббревиатура BergePanzer означает что то типа "бегунок", инженерная машина, вот как раз кузов, как на копейках Munitionsschlepper вполне позволяет накидать кучу снарядных ящиков, установить автоген, положить запчасти от катков до двигателей и коробок. У таких машин не было даже лебедки, как у бергпантер, а устанавливаемый кран, по разным данным, мог поднять не более 1-3 тонн груза.
Опять же у машин нет эвакуационных крюков, троссов, жестких сцепок.... для эвакуации с поля боя себе подобных.
В штатный танк без поковых люков входило, ну скажем 100 снарядов для 50 мм орудия. Сколько их войдет для тигра? 74 (ЕМНИП) штуки. Но калибр 88. Итого получим, что даже в идеале в обезбашенную тройку войдет снарядов только на один танк. Смысл? Не проще было поставить на корму кузов от любого грузовика вплоть до самодела? Но, опять же не факт что Тигры разом расстреливали весь БК. Вообще таких девайсов много на базе разных танков и Pz-IV и Pz-35t и пр. но ведь есть же еще и такие девайсы
Изображение
Изображение

А обсуждаемых машин было довольно немало и их фото много
Изображение

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2006 08:33
Сообщения: 13140
Откуда: г.Шебекино,Белгородской обл.
Пребывание в мире грёз никакого влияния на реальность не оказывает. А в реальности bergepanzer - это бронированная ремонтно-эвакуационная машина.


Изображение


Это - одно из пяти шасси Ausf.D на которое чуть позднее установят освободившиеся башни от Ausf.В ( шасси которых, в свою очередь, пошли на сборку опытной партии первых "штуг") и отправят в 40-й ТБ спецназначения.

На этом снимке, видимо, момент прибытия "гибридов" в Финляндию

Изображение

Изображение

Это - как раз таки серийный "бергер", довооружённый судя по всему 20-мм авиационной пушкой и дооснащённый крышей.

Изображение

А вот это - как раз братан того, с "окнами". Думаю они с ним из одного подразделения.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Эдуард Головашкин 22 окт 2014 07:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2010 00:21
Сообщения: 5709
Изображение

_________________
Александр Александрович
Обращаться по имени.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 15:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Эдуард Головашкин писал(а):
Пребывание в мире грёз никакого влияния на реальность не оказывает. А в реальности bergepanzer - это бронированная ремонтно-эвакуационная машина.

Да ну? В реальности это всего лишь инженерная машина, а ни какая не БРЭМ.
Сколько вес у III? 10 тонн, а двигатель сколько сил? 300? А питалово что? Синтетический бензин? Физику помним?, сколько надо усилия чтобы стащить такого же с места? Сколько потребовалось FAMO чтобы тащить одного тигра по ровной дороге? У каждого FAMO точно такой же двигатель как в тройке. Есть замечательное фото, где один StuG-III, тянут два безбашенных Pz-III поищи, ты как то его постил сам, сделай выводы. Нет, конечно он может и в одного тащить, но сколько метров, по какой дороге и с какой скоростью, пока у него не лопнет мотор? Хех.

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 17:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006 14:42
Сообщения: 381
Откуда: Пермь
mikromir писал(а):
Скорее как инженерные машины быстрого ремонта. На эвакуацию они не особо способны, себя кое как везли, тем более в 44-м. Хотя есть пара фото где обезглавленные тройки таскают своих же полноценных собратьев. Есть даже такая чудосхема
Изображение
Изображение
Но сама аббревиатура BergePanzer означает что то типа "бегунок", инженерная машина, вот как раз кузов, как на копейках Munitionsschlepper вполне позволяет накидать кучу снарядных ящиков, установить автоген, положить запчасти от катков до двигателей и коробок. У таких машин не было даже лебедки, как у бергпантер, а устанавливаемый кран, по разным данным, мог поднять не более 1-3 тонн груза.
Опять же у машин нет эвакуационных крюков, троссов, жестких сцепок.... для эвакуации с поля боя себе подобных.
В штатный танк без поковых люков входило, ну скажем 100 снарядов для 50 мм орудия. Сколько их войдет для тигра? 74 (ЕМНИП) штуки. Но калибр 88. Итого получим, что даже в идеале в обезбашенную тройку войдет снарядов только на один танк. Смысл? Не проще было поставить на корму кузов от любого грузовика вплоть до самодела? Но, опять же не факт что Тигры разом расстреливали весь БК. Вообще таких девайсов много на базе разных танков и Pz-IV и Pz-35t и пр. но ведь есть же еще и такие девайсы


Не хотел влезать в столь основательный и аргументированный спор, но возможно слово полиспаст открое ряд тайн как вытаскивается автомобильная и бронетанковая техника. И для работы с ним не обязательна лебедка, что и доказывает рисунок. А после того, как машина вытащена, в большинстве случаев для ее буксировки уже не требуется столь много усилий.

В частности с помощью полиспаста вытаскивали КВ-1 из Невы, в качестве эвакуационной машины использовали ЗиЛ-157
http://www.opensea.ru/podyom_tanka_kv1.htm

Ремонтно-эвакуационные машины создавались и использовались всеми странами, даже в СССР использовались Т-34 без башен для эвакуации поврежденных машин. У немцев в таком качестве использовались как немецкие танки Pz III/IV/V и возможно даже "Тигры" (не широко известный инженерный "Тигр"). Достаточно широко применялись в качестве БРЭМ трофейные Т-34 и КВ:
http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/t-34/based_t-34/berge_t-34_based.htm
http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/kv/kv-1/bergepanzer/kv_bergepanzer.html
при этом с БРЭМ-КВ немцы в конце концов запретили снимать башни и орудия.

И естественно БРЭМ машины могли привлекаться для решения любых других задач, в том числе и для инженерных, и для транспортировки боеприпасов. Что командование и условия заставят. Но их главная задача, и соотвественно оснащение - эвакуация застрявших и поврежденных машин. И естественно есть повреждения, когда буксировать машину можно только цугом из нескольких аналогичных, а порой можно буксировать вообще только погруженным на трейлер.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2014 01:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 17:30
Сообщения: 1086
Василий Дюнов писал(а):
Не хотел влезать в столь основательный и аргументированный спор, но возможно слово полиспаст открое ряд тайн как вытаскивается автомобильная и бронетанковая техника. И для работы с ним не обязательна лебедка, что и доказывает рисунок. А после того, как машина вытащена, в большинстве случаев для ее буксировки уже не требуется столь много усилий.

БРЭМ потому и бронированная, чтобы вытаскивать машины под огнем противника. А вообще кроме панцертраксов есть много статей и книг про инженерные войска вермахта, много правда устаревшего, но все известные именно БРЭМ это BergePanther, специально создаваемые (не в полях) машины именно как РЭМ. Все остальное это вариации на тему. К началу войны в качестве эвакуационных машин использовались исключительно полугусеничные тягачи. Затем уже пришли к выводу о необходимости бронировки, уменьшении количества буксировочных машин и, как следствие, увеличения скорости эвакуации.
Василий Дюнов писал(а):
Ремонтно-эвакуационные машины создавались и использовались всеми странами, даже в СССР использовались Т-34 без башен для эвакуации поврежденных машин. У немцев в таком качестве использовались как немецкие танки Pz III/IV/V и возможно даже "Тигры" (не широко известный инженерный "Тигр"). Достаточно широко применялись в качестве БРЭМ трофейные Т-34 и КВ

Я уже упомянул о "физической" возможности бензинового двигателя Maibach-120T, установленного в III и IV. Чтобы просто катить по твердой поверхности нужно нехилое усилие одной машины, лучше двух, а чтобы вытянуть с пахоты того же курского сражения, минимум 3-4 машины и то не факт, что они справятся с буксированием машины с поврежденной ходовой (заклинивание/закусывание катков), т.е. волоком они и впятером не сдвинут танк с места.
О Т-34 и КВ разговор отдельный, достаточно прочесть ТТХ дизельного двигателя В-2. Потому в вермахте их и было так много, машина могла с легкостью тянуть даже два сцепленных танка по твердой почве (есть фото), есть так же фото где КВ в одиночку тянет Тигра.
От троек требовалось только притащить запчасти, двумя (тремя...) домкратами поднять, произвести мелкий ремонт ходовой, подготовить машину к эвакуации, эвакуировать экипаж. Об этом же можно прочесть и в воспоминаниях. Вспомним того же Кариуса как он описывает эвакуацию машин. Так что обычная бронированная техничка, ну и вполне возможно могла выдернуть мелкую технику до Pz-35t включительно.

_________________
Сергей Александрович


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2014 07:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2006 08:33
Сообщения: 13140
Откуда: г.Шебекино,Белгородской обл.
mikromir писал(а):
Эдуард Головашкин писал(а):
Пребывание в мире грёз никакого влияния на реальность не оказывает. А в реальности bergepanzer - это бронированная ремонтно-эвакуационная машина.

Да ну? В реальности это всего лишь инженерная машина, а ни какая не БРЭМ...


Жаль, нет машины времени. А то этим дуракам-конструкторам вместе с их заказчиками можно было-бы втолковать что, как и для чего создавать и - главное - как созданное правильно называть.

__________________________________________________________________________________________________________________________

Продолжим тему E-F-G.

"Эфка" или "Ешка" в первозданном, практически, виде (новые, за исключением пятого по ходу, опорники)

Изображение

Видимо F - из поздних: ходовая модернизирована, башня с 50-мм пушкой, новой комбашенкой и забашенным ящиком. Район Сталинграда 1942 г.

Изображение

Подобная, но со стандартной для себя комбашенкой. Интересное размещение запасной гусеничной ленты.

Изображение

Неэкранированная и неперевооружённая Ausf.F, но с забашенным ящиком и на новых опорниках (передний поддерживающий не перенесён). "Барбаросса".

Изображение

F из состава 10-й ТД вермахта

Изображение

Эдуард Головашкин писал(а):
По поводу окон, прорезанных в бортовых экранах. Мне представляется, что сделаны они были для удобства и ускорения выгрузки 88-мм «тигриных» снарядов. Домысливать – занятие неблагодарное, но я бы ещё и деревянные лоткИ между экраном и бортом подбашенной коробки на надгусеничных полках напротив этих окон разместил. В таком варианте «грузчики» из «тройки» высовывались бы максимум по подмышки, а не возвышались над окружающим ландшафтом, стОя на крыше в известной эротической позе.


Изображение

Подумалось, что скорее они служили ускорению и удобству загрузки в собственно подвозчик. Перегружать снаряды с танка на танк - всё одно через верх. Так что, от эротических поз в этом деле не уйти...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 216 сообщений ]  На страницу Пред. 19 10 11 12 1315 След.

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 288 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB